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 [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?

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Serafina
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MessageSujet: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mar 5 Mai - 21:46

Ce sujet part du topic Pal de Petitpeon.
A partir de quel moment peut on juger un livre ou une saga ? Je m'explique :
- Pour citer une éditrice "on peut juger un livre en 50 pages"
-Pour paraphraser un membre (;p) "on peut pas juger tant qu'on n'a pas lu les 11 tomes".

Ce sont deux extremes, et il doit y avoir un juste milieu non ?

Peut on en deux tomes se faire une idée suffisante d'une saga ? Certaines changent drastiquement entre les tomes mais généralement c'est plus souvent en mal qu'en bien.
De plus avec de mauvaises bases peut-on réellement arriver a quelque chose de bon?

Si vous n'aimez pas un tomes lirez vous les suivants parce que "ca se trouve ca s'améliore" et apres combien de tomes abandonnez vous ?

Bref, le débat est ouvert !

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Dernière édition par Serafina le Mar 5 Mai - 22:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mar 5 Mai - 22:01

Je partirais plus du principe de
Citation :
"on peut pas juger tant qu'on n'a pas lu les 11 tomes".
.Pour ma part je trouve que pour juger une saga correctement il faut la lire en entier. Admettons que je n'aime pas un tome je le fini et lis tout de même le second pour voir si mes impressions sont justifiées ou non. Si ce n'est pas à mon goût alors je le fini ( durement mais je le fini =) et ne continue pas la saga c'est aussi simple que ça, quoi que des fois je m'évertue à continuer pourquoi? aucune idée xD
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mar 5 Mai - 22:10

Je déplace ici Smile

Je dirais ca dépend.
L'auteur est il assez compétent pour faire d'une idée basique et non-originale quelquechose de bon, ou pas?
Je citerais un exemple, pourquoi tant d'auteurs arrivent à percer en racontant toujours la même histoire, pourquoi les reprises de certains contes/extraits mythologiques sont elles quelquefois appréciées, alors qu'elles racontent pourtant une histoire que tout le monde ou presque connait.

Je pencherais plutot pour l'avis de l'éditrice, bien qu'il y ait quelques exceptions.
En effet, au bout des 50 premières pages, on peut juger un bouquin.
Au bout de 50 pages, je pense qu'on a assez cerné le style de l'auteur et le chemin sur lequel le bouquin s'engage. Si ca colle avec nous, c'est bon, sinon, ca colle pas et on sait qu'on aimera pas.
Reste après les problèmes de l'histoire géniallissime avec un style complètement nul et vice-versa.
Dans ces deux cas-là, il faut se demander si on a envie de connaitre la suite, si l'histoire est plate, si tout nous est dévoilé dès le début ou presque, et que l'on ne voit plus l'intêret du livre, alors, là, faut arrêter.
Et ceci est visible dès les 50 premières pages en général, sauf si les auteurs cachent bien leur jeu et font un début travaillé alors que le reste est baclé...

Après, il y a aussi l'histoire des "séries américaines", j'appelle ca comme ca parce que j'ai l'impression que les épisodes des séries comme Kyle XY, le truc des policiers à miami ou je ne sais quoi d'autre (je sais que je me fais pas que des copains en disant ca mais bon...) racontent toujours la même chose.

Et bien, si c'est la même chose dans un livre, le problème c'est qu'on ne s'en rend compte qu'au bout de 2/3 tomes, et que ca peut ne pas nous énerver de suite, il m'est d'ailleurs arrivé d'aller au tome 5 des Chevaliers d'Emeraude avant de me rendre compte que tout ce qui se passait là-dedans ne faisait que se répéter inlassablement, même les adjectifs qui qualifiaient les personnages étaient répétés parfois plus de 5 fois dans la même page...

Mais il y a aussi la culpabilité que j'éprouve (et je suis pas le seul), à laisser tomber un livre en cours de route. Ca peut y jouer, et c'est vrai qu'on se plait à espérer que ca s'améliore par la suite...

Voilà, et comme le dit Serafina, je n'ajoutes pas de "je pense" à chaque fois, mais c'est bien entendu seulement mon avis...

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mar 5 Mai - 22:15

Si au bout de deux tomes on n'aime toujours pas, je pense franchement qu'on a peu de chance de changer d'avis. Et même si ça me coûte de dire ça, parce que c'est une leçon que j'ai apprise dans la douleur^^ - je DETESTE ne pas terminer un cycle entamé - si la saga ne m'apporte rien à part ennui et envie de grincer des dents, je passe à autre chose. Bon effectivement, le fait que je sois bon public aide, ça m'arrive vraiment très rarement. Quelques cycles que je n'ai pas poursuivi : Elric de Moorcock, Les désastreuses aventures des orphelins Baudelaire, Les chevaliers de lumière de Jimmy Guieu (mon dieu que j'ai détesté celui-là x_x )
Après je dis pas que c'est parce que c'était bon ou mauvais, c'est trop subjectif je trouve, d'autant plus que je sais que ça a plu à d'autres. C'est juste que moi j'aime pas, rien de plus.
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mar 5 Mai - 22:40

Je voulais juste dire que en ayant lu 11 livre l'avis est plus objectif qu'en en ayant lu 2 ...
"Certaines changent drastiquement entre les tomes mais généralement c'est plus souvent en mal qu'en bien." souvent ne veut pas dire toujours Smile

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 0:11

Zedd a écrit:
Je voulais juste dire que en ayant lu 11 livre l'avis est plus objectif qu'en en ayant lu 2 ...
"Certaines changent drastiquement entre les tomes mais généralement c'est plus souvent en mal qu'en bien." souvent ne veut pas dire toujours Smile

Oui et non. Mettons une saga dont le style de l'auteur est vraiment nul. Au fur et à mesure que tu lis cette longue saga, tu peux t'habituer à son style et donc ne plus le trouver nul. Ce n'est pas forcement parce que son style s'est amélioré, mais simplement parce que tu t'y es fait.

Et ça ça vient des capacités d'adaptation qu'a l'homme. Que ce soit odeur désagréable, luminosité qui attaque les yeux, etc, la plupart du temps on s'y habitue. Par conséquent avoir longtemps trainé dans le milieu ne signifie pas pouvoir le juger de façon plus objective.

Bien loin de là même.
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 0:50

dabYo a écrit:
Ce n'est pas forcement parce que son style s'est amélioré, mais simplement parce que tu t'y es fait.

Point de vue très pertinent je trouve. Un genre de mécanisme de défense en somme, car lire 11 tomes en ne supportant pas le style ou tout autre aspect de l'œuvre... ouille...
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 0:57

Pour certaines oeuvres, on aimerait ne pas s'habituer, rester dans l'originalité du style de l'auteur (comme quand on lit du Hobb, enfin, personnellement en tout cas...)
Malheureusement, on s'y fait, et quand on enchaine sur du Bottero, on trouve ca d'une nullité absolue, un style trop enfantin... Et pourtant, au bout d'un moment, on s'y fait aussi...

Par contre il y a aussi des oeuvres auxquelles on voudrait vite s'habituer, si c'est possible, car le style est si pauvre que nous avons envie de fermer le bouquin, et que ce n'est que l'histoire qui nous retient... Dommage qu'on ne controle pas ce "mécanisme d'auto defense" comme tu dis Catlinel Smile

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 11:15

Pour ma part, mon jugement se divise toujours en plusieurs éléments. Les principaux sont :

L'histoire, qui se divise en base, incipit, noeud, péripéties, dénouement, conclusion.
Le style, qui se repère immédiatement et peut s'améliorer ou empirer, ou auquel on peut s'habituer ou non.
Les personnages, dont la base est une certaine personnalité pouvant évoluer par la suite.

A partir de là, certains éléments peuvent être mauvais et d'autre non. L'histoire peut être banale mais magnifiquement écrite. Les personnages peuvent avoir une psychologie très fouillée mais qui n'évolue pas. L'incipit peut être magnifique et la conclusion mauvaise. Etc.
Finalement je considère que c'est la somme de tout ça qui forme le jugement qu'un lecteur se forme d'un livre.

Pour le cas d'un cycle, cela dépend beaucoup de ses propres goûts, déjà sur les ingrédients de base.
Si on a horreur des stéréotypes et que le début part sur un paysan avec une marque argentée dans la main qui rencontre une princesse et se découvre un pouvoir/ascendance cachée/arme qu'il est le seul à pouvoir utiliser, c'est normal de partir avec une impression de "déjà-vu". Et le fait est que pour des raisons de cohérence de l'histoire, quand le début est classique, généralement le reste suit.
Quand on a lu beaucoup de livres et qu'on devient capable de juger à quoi s'attendre à partir d'un début et qu'on sait que ça ne nous plaira pas, à mon sens ça ne sert à rien de continuer.
Concernant la forme, si elle mauvaise au point que ce n'est même plus un plaisir de lire, selon moi ça ne sert à rien non plus de s'obstiner. La lecture est censée être une distraction, non une torture. L'auteur n'avait qu'à savoir écrire, point. Bien sûr il y a des gens qu'un mauvais style ne dérange pas, tant mieux pour eux ; mais ça n'enlève rien à la mauvaise à la mauvaise qualité objective d'un style.

Pour le fait de "s'habituer", personnellement je peux m'habituer à un style magnifique qui finit à force de le lire, par me sembler normal. Mais si le texte est vraiment mauvais, dans le sens "bourré de fautes", je ne m'habituerai pas et je le sais. Les répétitions, les fautes grammaticales, les fautes de construction me sautent aux yeux et quand j'ai commencé à les repérer, je les repère de plus en plus et à la fin je ne vois plus que ça et ça finit par me gâcher l'histoire. C'est notamment la raison pour laquelle je n'ai pas pu apprécier "L'alchimiste" de Paul Coelho, car c'est tellement mal écrit que le scénario ne m'apparaissait même plus.
C'est exactement pareil pour les problèmes de cohérences (je citerai à ce sujet "Les chevaliers d'Emeraude" d'Anne Robillard). Quand on voit que les distances géographiques sont complètement incohérentes, que les emplacements des divers climats sont hautement irréalistes surtout comparés aux distances données, quand on repère les problèmes de protocoles et les défaillances de sécurité dans la royauté, et même si on ne connaît rien au psychisme humain réel et qu'on ne voit pas le côté "pas crédible du tout" des dialogues en général qui se constredisent d'ailleurs à plusieurs endroits, pour moi en tout cas c'est totalement impossible de me plonger dans une histoire, qui par définition devrait être un minimum crédible en tout cas cohérente . Et lire 13 tomes à cette sauce d'impossibilités, de contradictions et d'incohérence, même si c'était pas bourré de répétitions, personnellement, non merci.
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 14:32

dabYo a écrit:


Oui et non. Mettons une saga dont le style de l'auteur est vraiment nul. Au fur et à mesure que tu lis cette longue saga, tu peux t'habituer à son style et donc ne plus le trouver nul. Ce n'est pas forcement parce que son style s'est amélioré, mais simplement parce que tu t'y es fait.

Et ça ça vient des capacités d'adaptation qu'a l'homme. Que ce soit odeur désagréable, luminosité qui attaque les yeux, etc, la plupart du temps on s'y habitue. Par conséquent avoir longtemps trainé dans le milieu ne signifie pas pouvoir le juger de façon plus objective.

Oui c'est vraie t en même temps je pense que pour que cela se passe il faudrait tous les lire de suite... Quand tu passes d'un tolkien à un bottero tu sens la différence (fin moi je l'ai sentie) après quand je passe d'un Feist à un Goodkind, il y a une différence d'écriture mais que ne dérange pas ... Je pense que si c'était si mauvais que vous le disiez je m'en serais rendu compte ... Nan ? Je n'ai pas lu autant que vous mais je lit quand même pas mal de Fantasy et je sais me forger une opinion avec une certaine dose d'objectivité. Quand je parlais d'objectivité je voulais dire que l'on sais rendre un compte rendu plus objectif en ayant vu toute la maison que juste la salle de bain ... Et ya une différence entre ne plus sentir et ne plus savoir ... Tu peux t'habituer à lire de la merde en le sachant ... Tu peux être dépendant à la drogue tout en sachant pertinemment que c'est pas bon pour toi ...

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 15:26

Pour moi on peut juger un saga au moment ou on la commence, vus que c'est de toute façon personnel. Évidemment je pense que plus tu avance dans la saga et plus tu pourra donner une opinion objective. Et je pense que l'objectivité change beaucoup d'un lecteur à l'autre, certain rien qu'avec le 1er livre pourront te donner un avis très objectif de la saga même si il y des chances que le livre ne se passe pas vraiment comme il pensait par contre d'autre personne même en lisant le cycle en entier auront tjrs un avis subjectif.

Citation :
De plus avec de mauvaises bases peut-on réellement arriver a quelque chose de bon?
Pour moi si l'auteur est bon quelque soit les bases il y à toujours moyen de rattraper la saga, car il est maitre de son livre il en fait ce qu'il veut à n'importe quel moment. Mais généralement si tu part avec des mauvaises bases, c'est que l'écrivain n'est pas super et que donc l'histoire s'enfonce.
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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Mer 6 Mai - 16:23

Question très intéressante Séraf', car j'avoue avoir toujours été fasciné pas les éditeurs, dont le rôle est de décider de la naissance ou non d'une oeuvre littéraire en lisant seulement les 40 ou 50 premières pages! D'où l'intérêt de faire un bon incipit hein !

Deux exemples personnels me sont venus en tête :

- j'ai lu le premier tome des chroniques de Krondor et je n'ai pas apprécié le style de l'auteur, le scénario, les persos... enfin, pas grand chose quoi ! Et je ne m'y suis pas habitué, même au bout de 500 pages ! Donc je n'ai pas lu le deuxième. Et pourtant cette saga a rencontré un immense succès ! Aurais-je dû continuer à lire ? Ma première impression m'a-t-elle fait passer à côté du moment de lecture de pur plaisir ? Je ne sais et je ne le saurais sans doute jamais car je n'ai pas l'intenttion de continuer à lire cette série !


- A propos de la Trilogie du magicien noir...
J'ai aimé les deux premiers tomes, sans que cela soit réellement une passion débordante ! ^^ Mais le troisième m'a captivé réellement et je peux dire que je l'ai vraiment préféré aux deux autres !
Si j'avais été éditeur, je ne suis pas sûr que j'aurais accepté la publication de cette trilogie rein qu'en lisant les 50 premières pages du tome 1. Mais cela aurait été je pense une erreur, en raison du tome 3 justement !


Donc je pense qu'il est impossible de juger réellement un livre sans le lire entièrement. Mais il n'est pas nécessaire de lire les 11 ou 15 tomes d'une saga (j'ai horreur des séries qui s'allongent, s'allongent à n'en plus finir !) pour se faire un idée générale.

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Jeu 7 Mai - 20:22

A moiii..
Tout d'abord, je ne suis pas de l'avis de l'éditrice, car il m'est arrivé de me faire chier pendant les 50 premieres pages, et d'adorer la fin... De toute maniere, mentalement parlant je suis totalement incapable de ne pas finir un livre. Faudrait vraiment atteindre des extremes pour m'empecher de le finir (meme si je le laisse en plan pendant deux mois j'y reviendrais ! Masochisme ...)
Par contre je ne pense pas qu'il faille lire 11 tomes pour se faire une idée de la chose. Meme si j'admet que les saga peuvent changer du tout au tout si apres 4 tomes on supporte pas le style de l'auteur et que l'histoire nous apparait toujours autant moisie, on peut arreter les frais.

Ceci dit, je suis quelqu'un d'assez maso. Si j'ai hais un livre d'un auteur et qu'on me parle pas mal de ce dernier (i.e il a un certain succes) j'en relirais de lui, encore et encore pour comprendre . C'est la raison pour laquelle je me suis fait tous les Marc Levy et la moitié des Nothomb. Au final, je juge mon opinion sur ces deux auteurs suffisamment justifiée -et tres mauvaise aussi mais chut-

Apres il y'a bon nombre de sagas ou on peut tout de suite se faire un avis a la fin du premier tome. Si on n'aime pas l'humour du premier tome du disque monde, pas la peine de continuer. Idem si on n'aime pas le coté "rentre dedans" de Moorcock on peut give up les Elric.
Et en un tome on peut savoir que Levy ecrit de la daube. Les prochains serviront juste a confirmer.

J'ai tendance a laisser une ou deux édeuxieme chances", mais y'a un moment ou faut dire "stop".

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Ven 8 Mai - 1:00

"et très mauvaise aussi mais chut" je vais y avoir le droit souvent je pense xD

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MessageSujet: Re: [débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?   Ven 8 Mai - 11:56

Personnellement, lorsque je lis une saga, il faut que le premier tome me plaise. Sinon, c'est sur et certain que je n'irai pas chercher les autres tomes. Pour des raisons financières tout d'abord, mais également parce que je n'arrive pas, je ne peux vraiment pas me forcer pour lire un livre que je n'apprécie pas.
Après, 50 pages pour juger un livre, je trouve ça trop peu. Mais il est vrai que parfois, t'as pas besoin de plus de 2 chapitres pour voir que le livre ne te convient pas, que tu n'apprécies pas le style de l'auteur, ses tournures de phrases ambigues, ou d'ailleurs des phrases trop complexes. Ca ne m'est arrivé que deux fois pour le moment, avec le premier tome du cycle de Lyonnesse, de Jack Vance et la Sève et le givre de Lea Sihlol.

Après, lorsqu'une histoire me plait, je sais pas comment l'expliquer, mais je fais abstraction de tout. Si l'histoire me plait, le style de l'auteur me plaira, et même si au début ça me faisait tiquer, et bien je m'y habituerai, et ça me plaira au final. Que ce soit du vu et revu au niveau de l'histoire, bourré de stéréotypes ça ne me dérangera pas, et j'apprécierai le cycle comme si c'était la première fois que je lisais un récit avec ce genre de péripéties, de ligne rouge, ou de dénouement . Je suis assez bon public de manière générale. Si les personnages et l'histoire m'attirent tout simplement, je peux immédiatement juger le livre.

serafina a écrit:
A partir de quel moment peut on juger un livre ou une saga ? Je m'explique :
- Pour citer une éditrice "on peut juger un livre en 50 pages"
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Ce sont deux extremes, et il doit y avoir un juste milieu non ?

Je ne pense pas qu'il y ait un juste milieu, car juger un livre ou une saga, c'est personnel et très subjectif. En gros, chacun fonctionne à sa manière, pour certaines personnes seulement 50 pages suffisent, pour d'autres il faut tout lire, et puis certainement pour d'autres il y a le juste milieu et tous ses dérivés !
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[débat] A partir de quel point peut on juger une saga ?
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