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 Débat: limite fantasy / fantastique...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 21:41

Tout est bon, sauf la punition du héros, et le climat de peur.
Ce ne sont pas tous les romans fantastiques qui sont comme ca, dès qu'un roman se passe dans notre monde et contient même un soupçon de surnaturel, c'est du fantastique...
C'est une définition assez simple... Après, il peut bien sur y avoir cette ambiance de peur, comme dans toutes les nouvelles de Maupassant pratiquement...

Ben il a pas tort, sauf que c'est pas que ca, après, il parle peut etre du fantastique anglais goth, mais bon... Le fantastique en général, c'est pas ca...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:02

Bienvenue à toi Lliane.

Harry Potter, ce n'est pas de l'urban fantasy ?
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:07

C'est vrai que c'est sujet à controverse... Mais tout le monde classe HP dans le fantastique...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:07

lol c'est là une question compliquée ! Des personnes pensent que c'est de l'urban fantasy, d'autres que c'est du fantastique... Personnellement je pense que l'urban fantasy a été inventé après le fantastique, et que ça définition empiète sur la définition au sens le plus général du fantastique...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:11

De toute facon, si on se met a classer HP dans la Urban Fantasy, on peut aussi dire que c'est de la Heroic Fantasy...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:19

Lliane a écrit:
merci,
et oui lady pirate est de mireille calmel, tu as tout à fait raison.

Héhé, ça, Barti' le sait parce que je suis en train de relire Lady Pirate xD Un très bon livre Smile Faut que je pense à me prendre le 2, d'ailleurs.
Sinon, bienvenue à toi! Smile

PS: au vu de ton pseudo, il me semble que tu as bon goût xD

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:20

Salut à toi Lliane, amuse-toi bien ^-^


Perso je trouve que HP va plus logiquement dans la fantasy tout court... en tout cas surtout pas dans le fantastique, Barti ^-^

L'urban en revanche, je trouve que le contraste est "net" (on prend les Princes d'Ambre de Zelazny, et là c'est clair ^-^), alors que HP je trouve qu'il y... une barrière, un monde des sorciers en lui même, coupé de celui des humains. Bref, presque clairement un monde fantastique et un monde "normal", alors que l'urban fond les deux. Après... c'est vrai qu'en y réfléchissant c'est pas net, mais en tout cas ça me choquerait de faire côtoyer HP et les Princes d'Ambre qui ne jouent quand même pas dans la même court ^-^

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 22:47

Bah le fantastique, c'est intrusion d'un élément surnaturel dans le monde réel... définition la plus général...

Or HP, c'est bien ça... en pus poussé certes, mais tout de même ça ! Le monde des sorciers n'est pas coupé... La preuve il y a des moldus qui deviennent sorcier et inversement des sorciers sans pouvoir... Il est plutôt dissimulé ! Avec, les moldus qui font tout pour ne pas le voir... Quand bien même ils voient quelque chose ils se convainquent du contraire... : refus de l'élément surnaturel -> fantastique.

Mais après la limite est floue... donc HP est sujet à controverses...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:02

oui mais si on réfléchi en prenant la définition la plus simplifier du fantastique c'est le héros qui est normal qui découvre quelque chose de surnaturel tendit que pour HP le héros lui même est un sorcier. Et puis normalement il doit y avoir un climat de peur, et on vas pas dire que HP est très angoissant ^^

les cara du récit fantastique :
http://www.ambiance-fantastique.com/PAGES/grille.htm
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:16

Non, le fantastique est plus "subtil" que ça, alex! C'est un genre où le paranormal, le surnaturel apparaît, mais pas nettement, et de façon à ce que le lecteur se pose la question. Dans ce cas, il y a une chute rationnelle, et une chute irrationnelle. On est toujours à la limite sans savoir précisément oùù elle se situe.

Or, HP est clairement en dehors de la réalité. Bon, ça se passe dans un monde contemporain du nôtre, mais le monde des sorciers est très clairement affiché. Tu prends, au contraire, La Vénus d'Ille, de Mérimée, l'exemple type, tu as du fantastique. HP, tu as vraiment tout un monde "mythologique" clairement affirmé.

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:32

petitpeon a écrit:
oui mais si on réfléchi en prenant la définition la plus simplifier du fantastique c'est le héros qui est normal qui découvre quelque chose de surnaturel tendit que pour HP le héros lui même est un sorcier. Et puis normalement il doit y avoir un climat de peur, et on vas pas dire que HP est très angoissant ^^[/url]

Pour le climat de peur c'est pas obligatoire !!! Il faut pas généraliser une chose courante...

Ryuuchan a écrit:
Non, le fantastique est plus "subtil" que ça, alex! C'est un genre où le paranormal, le surnaturel apparaît, mais pas nettement, et de façon à ce que le lecteur se pose la question. Dans ce cas, il y a une chute rationnelle, et une chute irrationnelle. On est toujours à la limite sans savoir précisément oùù elle se situe.

Or, HP est clairement en dehors de la réalité. Bon, ça se passe dans un monde contemporain du nôtre, mais le monde des sorciers est très clairement affiché. Tu prends, au contraire, La Vénus d'Ille, de Mérimée, l'exemple type, là tu as du fantastique. HP, tu as vraiment tout un monde "mythologique" clairement affirmé.

Il faut pas non plus confondre nouvelle fantastique et roman fantastique qui sont différents... Dracula est classé en fantastique, pourtant Vampires = origine mythologique...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:33

Bon, et bien dans quoi tu le placerais alors? Heroic Fantasy? Urban? High? Tu vois, même là, on ne sait pas trop, comme l'a dit alex!, la fantasy urbaine a usurpée la place du fantastique.

Certains penseraient même que l'Heroic Fantasy est un sous genre de la littérature fantastique...
Ca prouve bien que ce n'est pas que des histoires sombres...
Le truc avec les genres, c'est qu'ils se ressemblent ou que l'on peut classer des livres dans plusieurs genres.
J'ai tendance à penser que tout livre que l'on peut définir comme une uchronie n'est pas de la fantasy.
Or, pour HP, on peut se poser cette question : Et si les sorciers existaient vraiment?
D'accord, c'est une question un peu vague, mais on peut se la poser, et on pourrait imaginer HP...
C'est pour ca que je tends à classer Ewilan aussi dans la Fantasy, car on peut se demander : Et si ce monde et les dessinateurs existaient vraiment?
Ca pourrait conduire a l'histoire d'Ewilan...
Tandis que pour de la fantasy pure, je prends en exemple la Belgariade, ne fait jamais référence à notre monde.
On ne peut donc pas se poser de question sur ce qui aurait pu s'être passé dans le passé, on n'a aucun repère historique.
Un autre exemple, pour la SF, tout évènement futur est le fruit de ce qui s'est passé par le passé, on pourrait donc se dire, et si Archimède n'avait pas trouvé la force qui porte son nom? Aurait on pu inventer les machines qui sont souvent présentes dans la SF?

Vraiment, même si l'on se fie à la définition des genres, en réfléchissant un peu, on voit que HP ne peut faire partie de la fantasy, car il y a trop de rapports avec nous et notre monde...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:37

Oui mais... je sais pas comment t'expliquer... l'ambiance n'est pas la même. Dracula garde une part de mystère. HP c'est dragon et pouvoirs magiques à profusion. Et puis, même si tu prends Lovecraft, qui est totalement éloigné de la réalité avec C'thulhu mais pourtant classé fantastique...

Enfin, comme je l'ai dit, l'atmosphère est totalement autre. HP t'as une atmosphère... "conte de fée" si je puis dire, et les Dracula, Lovecraft et autres Poe... c'est plus "réaliste"... Je sais pas si tu vois ce que je veux dire XD

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:42

Ah ben l'ambiance n'a rien à voir, c'est comme tout...
Prends Le Seigneur des Anneaux, et compares le avec, disons, les Annales du disque monde, pour prendre des exemples concrets et récents.
Tu trouves que l'ambiance est la même? Non, et pourtant, ce sont tous les deux deux oeuvres de Fantasy...
L'ambiance n'a rien a voir avec ca.
Tu dois surement savoir que le fantastique s'approche du merveilleux, c'est de la que vient cette impression de conte de fées comme tu dis.

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:48

Mais le truc c'est le que le fantastique n'est pas limité à la seul ambiance de la peur etc...

Personnellement, après réflexion, je pense qu'on peut ni classer HP en fantastique, ni en fantasy... Enfaite la fantasy urbaine serait le mieux pour classer HP... Après avoir relu ça définition, c'est même exactement ça... Or la fantasy urbaine, est un mélange de fantastique, et fantasy... ce qui est la cas de HP !

Citation :
La fantasy urbaine est un sous genre au confluent du fantastique et de la fantasy et crée le lien entre les deux genres facilement solvables.

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:56

J'ai l'impression de lire un débat sur la classification des groupes de metal ... XD
Perso j'applique un truc drastique . Quand ca se passe dans "notre" monde => fantastique, sinon => fantasy. Pas plus compliqué.

Et les trucs ou y'a un monde dissimulé au notre ou vive des créatures magiques bah je dis que c'est a la fois du fantastique ET de la fantasy plutot que de m'ennuyer avec de nouveaux termes.


Par contre je ne trouve pas du tout poe ou lovecraft plus ralistes qu'un HP... La difference c'est juste que le monde des sorciers est underground et se mele aux humains alros que le monde de Chtulhu non (ou on ne le sait pas)

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Mer 6 Mai - 23:57

Bartimeus a écrit:
Ah ben l'ambiance n'a rien à voir, c'est comme tout...
Prends Le Seigneur des Anneaux, et compares le avec, disons, les Annales du disque monde, pour prendre des exemples concrets et récents.
Tu trouves que l'ambiance est la même? Non, et pourtant, ce sont tous les deux deux oeuvres de Fantasy...
L'ambiance n'a rien a voir avec ca.
Tu dois surement savoir que le fantastique s'approche du merveilleux, c'est de la que vient cette impression de conte de fées comme tu dis.

Oui mais exactement cette notion que je veux dire ^-^ Et dans ce sens, tu mets côte à côte le SDA, les Disquemonde et... je sais pas moi, La Vénus d'Ille (quoique je crois pas que ce soit un bon exemple), tu vois bien que, dans une vision assez relative je l'admet, le SDA et les disquemonde sont plus proche l'un de l'autre que de l'écrit de Mérimée... Et dans HP justement y a cette part de merveilleux qui n'est pas là dans Dracula, Poe, Maupassant. Je trouve HP plus éloigné du fantastique que de l'urban fantasy, en soit...

Si vous voulez mon avis, tout ça est tout aussi embrouillé que les sous-genres de musique XD

EDIT >> je jure que j'ai pas vu le message de Séraf' avant de poster XD

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 0:50

Serafina a écrit:
Perso j'applique un truc drastique . Quand ca s passe dans "notre" monde => fantastique, sinon => fantasy. Pas plus compliqué.
Bah c'est exactement ce que je fais normalement, mais on a commencé à dire que HP n'était pas fantastique, et que le fantastique était obligatoirement mélé de peur et de sadisme...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 1:32

Les classifications sont parfois assez embrouillées. Personnellement, je m'en tiens à celles-ci depuis longtemps :

Magie = Fantasy. Harry Potter est un sorcier, il pratique la magie => Fantasy.

Fantastique = introduction dans un récit qui se passe dans notre monde d'éléments qui ont trait au surnaturel : fantômes, esprits, possession, loup-garou, vampires, etc. Par extension j'y rajoute les manifestations de pouvoirs tels que la divination, la télékynésie, bref, des pouvoirs que je qualifierais de mentaux.
Evidemment, ces thèmes sont souvent liés avec l'horreur, mais ce n'est pas systématique.
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 14:07

Bartimeus a écrit:
Serafina a écrit:
Perso j'applique un truc drastique . Quand ca s passe dans "notre" monde => fantastique, sinon => fantasy. Pas plus compliqué.
Bah c'est exactement ce que je fais normalement, mais on a commencé à dire que HP n'était pas fantastique, et que le fantastique était obligatoirement mélé de peur et de sadisme...

Je suis pas du tout d'accord avec cette règle, qui est pour moi beaucoup trop simplifier, il n'y aucune règle qui dit que la fantasy ne peut pas se dérouler dans notre monde.

Pour moi harry potter et Ewilan font partie du style Fantasy car même si notre monde existe il y à une barrière qui ne permet de pas aller dans l'autre monde. Dans HP si tu n'est pas un sorcier tu verra jamais le monde des sorcier, et si tu le vois un jours par hasard, tu l'oublie après, et dans Ewilan si tu sais pas faire le Pas sur le cote tu sais pas aller dans l'autre monde.

Sinon pour ce qui est pour la peur c'est vrai que c'est pas tout le temps mais c'est généralement le cas, et il y à toujours un moment de doute puis de malaise, quand le héros rencontre la chose surnaturel, ce qui provoquer souvent les mêmes sensations chez les lecteurs. Et sinon pour la fin, je suis presque sur a 100%, ça se termine mal pour le héros(malédiction, mort,...) car il à transgressé des limites imposées pas un force supérieur
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 18:16

Vous vous compliquez vraiment la vie ...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 18:18

Zedd a écrit:
Vous vous compliquez vraiment la vie ...

ouais et c'est pour ça qu'on a inventé les débats ça Smile
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 18:20

Nan mais essayer de comparer Hp à Ewilan c'est impossible ... Et juste un truc tu peux être un moldu et ne pas oublier le monde des sorcier ... ex: Le premier ministre tu crois qu'il a oublié ?

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 18:27

Zedd a écrit:
Nan mais essayer de comparer Hp à Ewilan c'est impossible ... Et juste un truc tu peux être un moldu et ne pas oublier le monde des sorcier ... ex: Le premier ministre tu crois qu'il a oublié ?

j'ai pas comparé HP et Ewilan je disais jusque pour moi c'était 2 livre Fantasy, et si tu est moldu et que tu vois quelque chose du monde des sorciers, il y à directe 1 sorcier qui arrive et qui lui lance le sort d'oubli ^^ et pour le 1er ministre c'est vrai, et encore je pense pas, si je me souvient bien, qu'il a vus le monde des sorcier juste entendu parler par un intendant
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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   Jeu 7 Mai - 19:00

Ba quand tu as un tableau qui parle ...

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MessageSujet: Re: Débat: limite fantasy / fantastique...   

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